中西醫對感冒治療的比較 - 藥物,藥學討論

在回應下面之前我先講一下這位某N的論述有非常大的問題

我會講愛因斯坦沒有搭過光速飛船也能寫出相對論，是在回應W版友說的「沒試過中醫治
感冒、沒有相同經驗沒有討論空間這件事」，這概念也是我等一下會提到的。

還因為我提到愛因斯坦沒搭過光速飛船高潮到家反問牛頓古典物理到愛因斯坦相對論，甚
至愛因斯坦跟波爾為首的哥本哈根詮釋的爭論，關於這部分要從頭講起。

科學的前身大概可以說是自然哲學，自然哲學最有名的人物-亞里斯多德的學說就是「理
解自然，重經驗、生物、有機生長」，比如說他們認為「水和土的位置在下方，因此向下
運動是自然傾向」、「火和氣合乎自然地向上運動」或是用「自然厭惡真空」來解釋虹吸
現象，這就跟中醫陰陽五行一樣，比如根據自己的「經驗」認為木有生長升發條達、向上
的特質再比附硬是跟肝湊在一起。

到了牛頓寫出「自然哲學的數學原理」，這時候已經不是過去哲學原理的理解自然，而是
用數學揭示自然世界的原理。

到這裡稍微提一下數學，除了我說過數學前提本身不在乎是否符合真實世界，數學本身具
有普遍性，普遍性是指能夠使用到各種不同的領域，因為數學本身就是一種語言，而且有
「長程的有效性」並且以運算取代演繹，長程有效性的意思是可以藉由一步一步推理下去
也能保證結論正確性。而數字本身是沒有概念內容，和其他數字的關係是「外在」的，通
過等式不斷轉換下去，這也是數學的抽象性質，不是由「感覺」引領進行推理的，也不被
自然理解所束縛，可以揭示我們於「感性」限制所不能了解的東西。


所以到這裡可以說明你企圖把中醫空想跟數學的抽象思考混為一談。中醫根據古人自以為
經驗到的東西進行空想，不像數學有普遍性，也沒有運算有效性跟嚴謹，而且還是倚靠古
人「感覺」所引領的。


而中醫只是停留在自然哲學層級，以經驗來理解自然的學說，不是科學，而從自然哲學到
牛頓古典物理學是從根本性的轉變，牛頓到愛因斯坦可以說是科學內部的轉變。而不管牛
頓、愛因斯坦、波爾還是量子力學，科學知識的證成可以參考重新被定義的現代理性論，
只是當代科學在於實驗與理論之間的關係有些轉變。

愛因斯坦跟波爾爭論點在於科學實在論跟決定論，拿這個護航中醫根本毫無關聯。很多理
工人想要用這種觀點的不同來忽略掉中醫的其他非科學的特色，照這種邏輯也可以護航玄
學、巫醫。

另外我要講一下生物學跟物理這種物質科學有本質上的不同，生物學說結構上大部分傾向
用「機制」，是「跨領域」或「跨層次」的整合式說明。整合式說明表徵機制間存在部分
與整體的關係，低層次的機制是高層次機制的一部分。各層次的機制都有屬於該層次的機
制內容，認知者可依認識興趣在不同層次裡尋找欲得知的機制內容。整體而言，機制說明
就像每片馬賽克圖片一樣，各自獨立存在，無法被其他圖片取代。醫學本是屬於生物學的
範疇，「中醫理論」有確定符合生物哲學嗎？



不過還是一樣的概念，科學就是在百分之百真與百分之百偽尋求較好的理論，較好的理論
就是看研究方法




※ 引述《nutritioner (nut)》之銘言：
: 中醫理論停留在兩千年前那是你說的啦,哪一本書上這樣寫?
: 哪一位專家這樣確認?所以你說的話純粹就你個人看法,連EBM
: lowst level evidence都算不上,因為你不是中醫expert
: 我說過培水針灸木人兩千多年前出土,畫的經脈連名稱都沒有,只有十脈,
: 後世卻是十二經脈併任督二脈以正經之名傳世,中間經過扁鵲學派黃帝
: 學派之類的派系之爭,再怎麼樣說都是大大變化過的,怎麼還可能理論停
: 留在兩千多年前?中醫不像西醫會直接說古人內容錯誤,各醫家會選擇自
: 己的體會來做臨床運用,如果兩千年都不變,那就大家讀兩千年前最後不
: 變的終極版本就好了嘛,幹嘛還古籍浩瀚如海呢?

中醫理論沒有黃帝內經？雖然非一人之作，但成書時間差不多兩千年以前了，如果你加上
神農本草經、傷寒論、金匱要略也落後西醫幾百年了

你以為的「大大變化過」也是一樣換湯不換藥啦，就像從古希臘四體液說一直玩到文藝復
興科學革命時代也是變化過，但是直到維薩里解剖、哈維血液動力學出現又是另一回事了
。


: 你既然不是一切,那你說中醫理論錯誤,大家就也只是聽聽而已嘛XD
: 很感謝你為大家帶來那麼多笑料啊
: 好不好不是憑你判斷啦,每個月花一兩萬養一台汽車,就有一定比只花
: 三千塊錢買一輛腳踏車騎來得好嗎?

中醫理論錯誤是事實，又不是我說了他才變錯的。你說專家意見是第三級根本好笑www

: 你要人講幾遍?人體根本不是那樣只是你自己的看法,你那種解剖生理架
: 構一樣也只是人體的逼近而已,經絡臟腑證據就來自於專家的解釋跟信任
: 者的認同,又沒有人勉強你認同,只是你沒資格否定別人的認同而已

什麼專家？不只大體解剖沒看到，活人開刀也拿不出證據，這只是你一相情願相信而已

人家西方維薩里解剖學、哈維血流動力學、虎克細胞學說是你那種「專家」成天空想出來
的？而且在臨床上也根本沒闢用

: 笑死,那為何多重宇宙理論連大部分物理學家都不敢認同?
: 可是很多物理學家要看病的時候不找西醫卻要找中醫?
: 很明顯認同中醫的人比認同多重宇宙理論的人多嘛,你要怎麼解釋?

多重宇宙目前又還沒有證據，就算弦論也有很多物理學家反駁啊，哪裡很奇怪？

很多物理學家是多少？物理學家看中醫代表什麼嗎？物理學家懂醫學？還是要讓物理學家
診治病人制定guideline？

美國也一堆人相信替代療法什麼芳香療法、自然療法所以代表那些是主流醫學？

你的論點超級好笑根本站不住腳

: 你就繼續廣告宣傳認為是空想的好了,我早就說過,我就不認為是空想,
: 只要覺得不是空想的人夠多,那你就是狗吠火車啊

不是主流醫學，在臨床根本沒什麼用，根本狗吠火車

: 亂類比的人是你吧?還有巫醫哪裡小眾了?XD

那你可以看巫醫啊xd

: 連最基本相對論發展脈絡都不知道的人,沒資格判斷各種科學哲學的屬性類比啦

不了解相對論脈絡的是你，先有古典物理學，因為古典物理學在某些狀況推論下會有問題
甚至矛盾，所以才出現近代物理學

請問是「先存在古老落後的中醫，後來才有現代醫學」，還是「先有現代醫學，由現代醫
學推論出矛盾所以後來才跑出中醫」啊？

拿近代物理學類比中醫真的很搞笑

: 你能感覺到這些物理學觀念不是憑空捏造的,那是因為(當時)物理學研究客體屬於
: 可以人為操縱純化的簡單系統,而理想氣體更是簡單中的簡單,這種情況在醫學辦得
: 到嗎?
: 物理學雖然從最簡單系統出發,但是一路發展一定也是越來越複雜,總會有一個point
: 以後就超出了一般人的理解範圍,之後就只能聽專家說了,所以不要在那邊裝逼了,
: 以為你推崇物理是基於嚴謹邏輯與數學,就表示你的思考也一樣嚴謹有邏輯了嗎?XD
: 要不要我隨便拿一份他們的 doctoral thesis來,你給大家逐句解釋一下啊?
: 不要說是物理學啦,就你西醫學界的paper,不是你專科的,你一樣也是沒辦法
: reasoning 只能聽專家說,這時候講的就是對專家的信任度了,不要裝一副你
: 願意認同他們讚他們一句嚴謹,你就擁有了真理的高度啦你一樣也是只能相信
: 專家present 的理論架構

難怪你不知道EBM，學好EBM就是讓醫療工作者能夠自己判讀文獻以及證據等級

難怪說出專家意見是第三級，因為根本不了解啊哈哈哈

: 沒有人說中醫學跟物理學一樣啦,只有人說你不懂物理也不懂中醫,
: 還有就是世界上你不懂的事還多得很呢

那物理類比中醫的你才是不懂物理、不懂醫學

: 誰要上你的當,花時間去打這些處理流程XD,就告訴你,醫院工作手冊都有
: 沒甚麼稀罕

你就是不會啊，寫這個一下就打完了

: 科學是需要證據沒錯,但不見得是人人都看得懂的證據,所以才會說你的
: 科學觀停留在19世紀empirical science stage

中醫有證據，現代主流醫學就是中醫了啦

還什麼「不是人人都看得懂證據」這種詭話都講得出來xdddd


跟宗教教徒87%證據跟神存在一樣神秘 哈哈哈哈哈


: 拿不出是你在說的,已經跟你講很多遍了,很多知識體系複雜到一定程度以
: 後都只能憑專家說,專家意見就也是證據,充其量是說專家說了之後我能否
: 親身感受驗證而已,能的話自然就能認同,你不能認同那是你的自由沒人重視

連最基本的理論都沒有證據還能扯一堆

西醫最基本的人體解剖學很複雜嗎？臟腑理論是複雜到什麼境界？臟腑理論跟西醫人體解
剖學比就是錯誤一堆、缺乏證據

: 所以呢?有了這些天底下所有醫學問題都解?沒有這些就一定
: 都不能解?XD

我沒有說天底下醫學問題都解了啊

西醫理論比中醫理論好，就代表西醫理論解決所有醫學問題？

: 笑死,我污辱物理學?小的在下我在這方面要電你易如反掌啦,我也從來
: 不敢會一點科學就敢否定任何一個專業領域,這就是你我的差別

看不清中醫理論問題，拿物理護航中醫就是搞笑


: 不要在那邊開口臨床經驗閉口臨床經驗了啦,
: 執業護理師也一樣在接觸病人,你還不是一樣霸道地說那不算臨床經驗XD
: 人家護理學有護理學的scope,也有它們自己的診斷系統,誰一定要聽你的?
: 而且剛進臨床的醫師根本就比護理師臨床還差這誰不知道科科
: 我就算只能幫病人設計菜單也不見得你就能否定我看過病人XD

嗯？又拿不相干的在護航中醫，護理診斷本來就跟醫師診斷不一樣，醫師跟護理師著重的
目的不一樣，臨床業務也不相同，怎麼會一樣？而且你應該也不了解什麼是護理診斷，你
知道為什麼護理診斷會避免寫醫療診斷嗎？


目前就是只有中醫系中醫師，哪來中醫護理系、中醫護理師，在那邊添亂真搞笑

難道中醫師定位不是醫師而是護理師、營養師？



: 不是科學,並不等於反科學,當然啦,你這種誤認醫學是科學的可怕
: 醫師是不會懂這個寶貴的道理的,只會以為自己懂科學就高人一等

醫學本來就是科學的一部分，你到現在還在語無倫次

: 笑死,永遠抽離具象的話,那當然可以永遠清楚推論下去或者推論不下去XD
: 那叫做一翻兩瞪眼,數學界一堆 conjectures 掛在那邊幾百年解決不了,
: 你西醫或者中醫能這樣嗎?XD
: 西醫能夠比較多清楚的推論出來,是因為動用了大量的資源,然後處理相對
: 單純的議題,不是因為理論無敵好嗎!


醫學不是數學啊，還在亂扯在在一起

: 你這種動不動就判斷別人怎樣怎樣或者就是某某某的人真的沒有救了

不用自介了ww

: 嘴巴講講誰不會XD,多的是內外科各科門診連病人的香港腳都不屑一顧的
: 美其名是非其專科範圍,其實是不願花心力在病人上XD,還重視全身咧,

那只是你不知道而已，香港腳有他的risk factor，香港腳甚至在某些慢性病族群容易引
起蜂窩性組織炎

就說你不了解，至於哪些risk factor跟慢性病可以自己去查哦


: 沒證據那是你這種狂妄的人說的

那就拿出證據啊，自己沒證據還說只是別人在講，很難看欸

: 古人講的心,不等於現代解剖的心臟

中醫古籍《難經》上說：「心重十二兩，中有七孔三毛，盛精汁三合，主藏神」，這個心
不是西醫的心（heart）又是什麼呢？

到這裡中醫粉一定會說「現代西醫的知識不認為心藏神，如果古人說錯了，心不藏神，那
為什麼那些補心的藥可以安定神智呢？」

那說這個藥補心，你怎麼知道它補心？這個藥上面有用中文寫著「補心」兩個大字嗎？古
人不是先知道這個藥可以補心，才拿這個藥來安定神智，而是先發現這個藥可以安定神智
，才說這個藥補心的，然後亂說心藏神。


照這種邏輯，笛卡爾認為「松果體藏靈魂」，代表笛卡兒的松果體不等於現代醫學的松果
體了～


: 這只是你的說法,誰認同了?就算我認同你查得對,那也只表示素問時代不瞭
: 解心臟跳動而已,拜託那是兩千多年前的事,後世醫家又如何詮釋你查了嗎?
: 就算你認為胃之大絡不合解剖事實好了,對看病的影響是甚麼?

首先我覺得知識的探求本來就應該往正確的路上走，古代人錯了就承認有什麼大不了？硬
要撐著古代人面子說不是古人錯，整天在那邊無理護航。


看病的影響？請問為什麼理學檢查要摸心尖搏動？真的沒影響？就說你沒臨床經驗還要來
這邊跟我鬧

: 所以你是在要求兩千年前的醫家要先了解心跳跟動脈才能開始看病嗎?
: 從現在兩百年後的人搭太空船回來要是笑你的血液循環系統只含心臟動靜
: 脈跟微血管實在太粗糙說你沒資格看病你做何感想呢?


古人錯了就錯了還要用這種方式護航？

蓋倫醫學認為內臟是血液系統的中心，被消化的食物在肝里轉換成血液，然後消失於全身
，只作有起點和終點的直線運動，肝臟產生「自然靈氣」，肺產生「活力靈氣」；結果後
來哈維研究了人體血液循環論打臉了蓋倫，錯了就錯了有什麼好不承認的？萬一未來的醫
學打臉現在心臟動靜脈微血管那很好啊，醫學就是科學不斷尋找較好的理論有什麼問題嗎
？

如果西方人跟中醫粉一樣，到現在也還在那邊靈氣說，不會進步不會有哈維的血液循環論
。

: 確實沒有人知道你在吠甚麼哈哈,不過呢小的在下我算是對你最了解吧?
: 你無非就只是在屁說中醫看病沒有照你要求的解剖生理來簡直胡鬧而已嘛XD
: 我可以給你comment啦,中醫看病確實是沒有辦法像西醫師那麼精確沒錯(資源
: 跟工具等等問題),但是不精確有時候是缺點,有時候卻也是優點,有"臨床經
: 驗"你就會知道XD

果然沒臨床經驗，連西醫能處理的範圍比中醫大很多都不清楚


: 你在說的這些沒人聽得懂吧?XD,你不妨給個明確說法啦,對於心衰竭病人,你說
: 的"摸心尖搏動來確定收縮"來對應人體內真實狀況這個動作,在評估心臟衰竭病人
: 評估上有舉足輕重的意義差別嗎?還是只是在滿足你個人對解剖學的正確性堅持
: 與實踐呢?你要知道喔,你解剖生理知識再怎樣強,如果幫不到病人,那也沒甚麼意
: 義

我可沒有說摸心尖搏動來確定收縮xddd

如果你懂原理就知道自己在搞笑啦xddd

: 沒有人在扭曲你的話好嗎?XD,你覺得不能只憑病人感受這很好啊,要有objective
: findings 這也很好啊,你就用這些理念去處理願意讓你處理的病人,沒有人反對啊?XD
: 問題就在就是很多病人給你處理以後腹痛就沒有改善嘛!像女生一堆下腹痛,看婦產科
: 怎麼找也找不到原因,她們就不能改看中醫嗎?經常人家中醫下個逐血化瘀藥就好了啊
: ?甚麼下焦痞滿,你西醫是懂了嗎?

有證據的話趕快拿諾貝爾獎啊，不用跟我回了，趕快寫篇paper投稿 哈哈哈哈


: 有時間我當然會去看,但是我就覺得研究中醫營養學幫大家補中益氣更重
: 要你管我咧,你要人講幾遍?內科學正確不代表中醫學錯誤啊?!XD

連基本理論證據都拿不出來當然錯得大


: 你看你又來了,你又知道心理學不能是醫學了?XD
: 人家厲害的心理學者不能 integrate 心理與疾病嗎?收起你的醫師唯我獨尊
: 觀好嗎?

心理學本來就不是醫學啊，兩個雖然有部分交集，但本來就是兩個不同領域，也沒有從屬
關係

: 你也就只是知道你自己熟悉的臨床而已,我又不想當內外急診醫師,
: 你跪著求我聽你講我還得想想有沒興趣呢

你也不懂啊，我跟你講幹嘛

: 就是平常都制壓病人習慣了的醫師才會有你這種行為

又在腦補了


: expert opinions 是 level 5? 那其他 1-4 各是甚麼要不要條列一下啊?
: XD,我看來亂的是你吧?!XD,不要講一些聽起來很炫的就以為別人不知道你
: 在胡說好嗎XD

哈哈哈哈 某人說專家意見是level 3，好強啊xddd


: 穩固太多那是你說的,我可以承認是有多一些,因為你們佔用了大量資源
: ,不多一些那你們就是飯桶XD,但是多一些就想否定別人,你洗洗睡吧

比遇到昏厥病人只會針人中的中醫理論好啦www

: 笑死,數學是主流學科?那怎麼大家都不想讀?XD
: 你的卑劣就在明明就有證據,你自己不肯接納硬是否定別人黑別人
: 當然啦被你黑的族群多不可勝數,你已經卑劣到毫不自覺了


很多人不想讀跟他不是主流學科有什麼關係？從小到大數學還是必修欸

現在是有哪裡落後的學校教陰陽五行嗎xddd

: 中醫是醫學不是宗教,哪個宗教滅不滅亡本人不懂,非我專業,
: 或許是您的專業也說不定啦XD,跟中醫無關不予置評
: 然後中醫也不需要一定要跟科學掛勾,他用不著依附於科學來保證
: 存在的價值

不管中醫是不是宗教，宗教都沒滅亡怎麼輪得到中醫滅亡


: 對!西醫很有能耐啊,只剩兩個月壽命的病人沒食慾你只能想到要戳他肚子哈哈
: 你好有能耐喔


我沒有說食慾差只有這一種情況啊，我能想到的比你能想到的可能性多太多了，甚至跑出
噁心嘔吐各種鑑別診斷中醫理論都做不到

果然沒有臨床經驗， 唉



: 哀,狂妄的你到底要秀你的無知與井底之蛙的管見到何時呢?
: 中醫就只有中醫師?請問中醫診所不請護理師的嗎?我是中醫診所
: 院長要請護理師,我不能要求他修過中醫護理學和有中醫經驗嗎?
: 請問狂妄D大神,你有問過護理界,護理學專屬於西醫御用?中醫不
: 准用的嗎?XD

我沒有說中醫診所沒有護理師也沒說護理師專屬西醫御用啊，又在扭曲我的話了

我是說沒有中醫護理系欸，中醫診所請的護理師也不是中醫護理系畢業的欸，請的都是護
理系畢業的。

到底拉護理師護航幹嘛啊？拿出基本理論證據不然就承認沒有證據啊，東扯西扯

: 還有基礎醫學例如生理學界等等,他們百分之百只發西醫理論的論文
: 完全都不會碰中醫學嗎?
: 甚至就是在西醫界之中,也有很多西醫師學習中醫理論與技巧並將之
: 運用於醫療場域之中的,那這些西醫在你眼中算甚麼?是魯蛇呢還是
: 叛逃份子?XD
: 所以我一向就表明立場,我完全不反對西醫,不但不反對我還讚嘆西
: 醫很有效率,我反對的就只是狂妄的D 你一個人而已
: 不要鬧到物理治療師寧願去找國術館討論也不願見醫師的亂七八糟
: 處方的時候你才願意反省啦


不用扯這麼多啦，拿出臟腑經絡氣不就沒事了

: 你有分別問過物理治療界,營養學界等等,確認他們百分之百
: 都只認同西方醫學理論,都否定中醫理論嗎?你真的太過狂妄了!
: 告訴你,連獸醫界都還有獸醫針灸學呢

所以呢？證據呢？

世界上也有阿育吠陀、自然療法，存在即合理？


: 所以說你邏輯錯誤嘛,西醫院的營養師,當然只能配合你這只懂西醫的狂妄
: 份子做上述的工作啊,你有問過營養師們,確定營養師們都對中醫營養學不屑
: 一顧嗎?你還真以為你是康熙大帝,所有這些專業人士跟知識界都只能供你御
: 用喔?

拿不出證據在這邊自以為是的也是很搞笑



: 當然要談資格,事實就是你對科學的概念只停留在十九世紀
: 然後你的邏輯推理完全被你的狂妄感情所蒙蔽
: 你真的完全不懂,世紀物理大神愛因斯坦會被
: 哥本哈根學派尚未大成的 Neils Bohr打臉是為了甚麼

科學包含物理學都是一直尋找較好的理論

從過去古典物理學包含牛頓、伽利略相對性原理在發展到馬克士威方程式、愛因斯坦相對
論、甚至到後來的量子力學的演進


: 當真笑話,我是台灣人,平常吃白米吃得好好的,然後我長大了去美國玩
: 我就不能買漢堡吃嗎?一定只能去中國城買米繼續吃才能證明我過去都
: 吃米不是等於在吃屎嗎?
: 虧你還看過廖育群先生的書,你不妨去找他的一本"醫者意也"來看,
: 他說得很明白,中醫絕對不是兩千多年來一成不變,也沒有哪一本古籍
: 先賢特別寫中醫永遠不用與時俱進,那參考西醫的理論有何不可?
: 可年哪,已經告訴過你了,你問的這些隨便找本住院醫師工作手冊上
: 面都有寫,西醫師的可貴與值得尊敬並不在於能說出寫出這些方法,
: 而是在勤勤懇懇為病人設想然後能有效率地適當運用這些方法,我
: 沒有興趣值班看門診,你就算跪著要把這些方法稟告我,我還得想想
: 有沒有時間跟興趣聽,我當然沒有資格去病房急診跟門診直接當醫師
: ,可是我有資格判斷你是否在狂妄胡說八道,因為你在用的方法沒有一
: 樣是講出來別人無論如何不能弄懂的
: 從你的發言就可以看出,你這個人就還沉醉在當年聯考"勝利"的喜悅
: 光芒之中,不斷地炫耀就是你念了醫學系,然後你有醫學臨床知識跟
: 經驗所以別人都得閉嘴聽你說,真是笑話,我就已經問過你了,只剩兩
: 個月餘命的肝癌末期病人complain就是沒有食慾,你D大醫師就只能
: 一招抽他的腹水,還要怪人家說你白目嗎?當別人就沒看過病人喔?
: 講個"臨床經驗"四字就代表你至高無上嗎?XD

我沒有說食慾差只有這一種情況啊，我能想到的比你能想到的可能性多太多了，甚至跑出
噁心嘔吐各種鑑別診斷中醫理論都做不到

我也沒說我至高無上，只是你要跟人討論至少看過一些相關資料吧？連看都沒看過也不了
解thinking process跟鑑別診斷，擺一個肝癌末期食慾差你就真的會處理嗎？肝癌末期又
是中醫理論講的嗎？肝功能極差跑出黃疸、凝血功能差又因為肝硬化極其嚴重導致上消化
道出血、加上白蛋白低下水分都跑到third space、有時候還跑出利尿都沒效的肝腎症候
群，這些中醫根本無法面對分析問題以及處理，而這些可是西醫天天在面對的難題，我實
在不知道你在這邊自以為什麼

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