請問什麼程度才能說不濕？ 鋸齒舌請教 - 藥物,藥學討論

非也非也，中醫云"寒易致濕，濕易致痰，濕阻中焦則

清氣不生濁氣不降病變蜂起"，現在人有一杯搖搖杯，

其所致非濕而是水，水比濕更濕，非濕氣排不掉而是

排的速度遠不如增加的速度，"濕阻中焦"指中焦經絡已

被痰飲阻塞，氣走經絡氣不得過則百病叢生。

所以濕氣大多是自己吃出來的，西醫無經絡故不得解，

濕阻中焦猶如寒氣入裡，難解，獻給每日搖搖冰者。

能引藥穿越濕阻者唯有陳皮，但市售陳皮皆假(對岸亦同
)，可謂難上加難。

樓上，你有聽過外濕嗎？

隨便一說 組織發炎的血管通透性改變 能不能描述成濕?

不是每個發炎都會以發熱紅痛來表現 尤其走到肢體末端
這時候一直處理濕有效嗎?

大家都懂罵看到腳腫就開利尿劑的 我相信沒人會犯這錯?
ps. 我這個回應不是針對發文跟推文 只是找個地方回

血管通透改變形成的水腫，可能是濕、瘀、虛...所以理論上
中醫會觀察局部細徵，看看摸摸問問來判斷原因，理論上。

我相信這樣的中醫存在 但足踝到足背這段要很小心
因為這個腫包含關節腔內還是腔外有時候不很容易

那麼這個發炎是感染類或是無菌性發炎類就有所不同

我相信有沒有辦法把感染可能剔除 對中醫還是有差的

還要靠你感覺 就中醫沒系統嘛

西醫每個醫師診斷也會有不同 所以西醫也沒系統?

濕易致痰沒講到，講不出就是庸醫。

https://reurl.cc/RXq4gD 排濕氣

中醫的痰已經不止是水份了，濕也不只是在講水

最言簡意賅地在這裡 https://reurl.cc/nONnDv

西醫與中醫是不能混為一談的，或許你是個好西醫，但

就中醫而研你少根筋，不想說你庸醫。

講了一堆阿 結果國考題都是錯的

西醫與中醫不能混為一談的說法是錯的。

對同一機體的生理病理觀察與評估 只有會不會 沒有不
行
直接論定不能一起用 中醫就停在這了

請問清氣不升濁氣不降西醫做何解釋?西醫沒有經絡如何

談氣，沒有經絡如何談中醫?停止的應是西醫。

經絡一事把一堆不同東西混在一起談 自然無法對應
要講古光是鐵椎那邊就一堆人在吵架了
還是有個人可以代表中醫把這東西整理一下?

中醫從五行談到經緯度，西醫有談到經緯度嗎?

拿一個沒有共識的"說法"說西醫無法定義 這能前進?

另外 五行之事一樣 光鐵椎那就一堆人在吵架了
還是又要說別人不是個好中醫了?

中醫一堆經書請先看過再說好嗎?

還是你不知道我說鐵椎那邊是哪 我再貼上來

西醫還在分科各看各的，不知其關聯性。

西醫各科關聯性可沒有不能討論哦
沒有人會說他的運動校正是憑感覺 就算這真的很吃手感

還在討論?中醫早已有結果了。

哈哈... 好喔

自己不懂別用沒有共識來塘塞。

不知道你認不認識陳淼和 你們可以討論一下

至於中醫一堆經書喔 我想他應該看足夠多跟你討論了
陳淼和是中醫啊 這不影響我說的言論內容

原來你是西醫，難怪雞同鴨講。

用職業身份來評斷一個人講話有沒有意義 是最無力的論
述 噢這邊的職業身份不包括那些不懂裝懂的外行人

推上面這段

現實中多的是目前不清楚但確實存在的事物，各行各業都一
樣，所以原PO講的有疑慮，這觀念也導致臨床西醫很無力

因為最接近現實的人，他的經驗淬煉結果卻不被系統重視

西醫會說一個反覆操作有效的東西進不去系統??

最被現代醫學這套要求的就正是現代醫學好嗎..

有人標準示範什麼叫想像醫學

當反覆操作的東西，治不好眼前的患者時，作為一個醫師，
西醫會怎麼做？比方說耳鳴？下背痛？就治標掩耳盜鈴囉

這就是西醫臨床的困境，理論太強，手段太少

治標太強，導致追求疾病本源的野性不夠，像個被論文圈養
的農耕社會，很難離開論文範圍，真正討論眼前的人怎麼了

當然這個現象中醫也有，到處都有，不過其他治療傷害性沒
有那麼大，最少沒有濫開刀的傷害大

ha大，你的想像中醫生活快樂嗎？

我不用想像，我的治療可以做到再現性，爽得很。不像某
人根本科學被害妄想症候群，趕快去看精神科吧，別在這
邊崩潰

樓上怎麼從原戰場溜了呢

溜？因為你已經趴下在那邊打手槍，醜態畢露，還要戰什
麼呢？

耳鳴怎麼治標?

下背痛治標? 你是要談骨性結構跟患者主觀關聯度不高嗎

另外很難離開論文範圍 這我倒是認同哦
因為你要開疆闢土 你要實際證據去說服人

這時同業會進來檢查你的診斷評估與後續追蹤

至於這個同業檢視的部分你要說是缺點嗎?
在我看來太過"野性"的缺點很可能更大吧

更何況很多疾病是會進展的 耗用時間不是沒有傷害

不過要附帶一件事 結構醫學這件事並不是中醫專屬

一堆現在中醫念的搞的更像是近代的解剖本質結構醫學
美式脊醫學、解剖列車 到超音波等等等

請別因為中醫寬容度很高 就把結構醫學當中醫了

物治那邊的傳承還有更新的方式 跟中醫這邊相比
我相信去問年輕一代的中醫師 落差很明顯

中醫傳統傷科跟滅亡也沒啥不同，新的中醫傷科大多是建構
在解剖與結構上，但這不影響醫師治療患者。以長遠來看，
算是中醫的一個新進產，如果未來能把傳統針灸手法融會進
筋膜結構中，就會形成有中醫特色的傷科學派。其實這個現
在就有人在做了。任何新事物，都是源自醫師臨床觀察與發
想，再透過臨床實驗，慢慢匯聚，慢慢去蕪存菁，才能成型
。論文只是加速這個過程的工具，而現在讓我覺得，這個工
具已經反過來，開始扼殺醫學進步了。

為何會認為這個工具反過來扼殺醫學的進步？

因為很容易用“你這有paper依據嗎？”來抹煞別人的思考

麻煩把你的思考能實際執行出成果再來講，不然真的沒人
有空去重視空想，這不是論文的問題，而是你的問題

科學是接近真理的工具，定義很多，個人理解是：觀察-酧
設-銾篘躧A觀察-躧A假設-躧A實驗.......這樣一步步
提高再現率。當我們初次遇到一個不熟悉的事情，直接接受
或否決，都是不明智的做法，最好的做法是問問題，透過發
問去增獲取線索，如果這階段沒有問題，就進入實驗。那麼
回到濕氣這個話題來，評論的人有多少是真正理解濕氣的含
義，有多少是望文生義？如果這些人又打著科學大旗...科科

ha大，你就是高度不夠才會覺得是空想，才會偽裝中醫失敗

如果論文系統超棒，那幹麻拆稿多投？幹麻仰賴大老掛名？

比起論文系統帶領醫界前進，論文系統更養出照著論文走，
醫生不動腦的隱憂，明明是全台灣最頂尖的腦袋，但對於疾
病本質沒有探求的野心，坐等新paper、新藥物、新工具

偽裝中醫，笑死人了，你現在是幻想別人不是中醫來合理
化你的錯誤喔！嫌別人都在不懂濕氣，你趕快寫一篇來證
實濕氣讓大家朝聖嘛

所以為什麼要有論文，不就是防止你這種整天幻想瞎扯嘛

ha大說到一個重點，一件事情是不是瞎扯，是說的人要負責
判斷，還是聽的人要負責判斷？一般來說聽與說兩邊都得要
判斷，降低有心人士擾亂的機會

就是對疾病本質有所探求，才會去研究發表論文，如果
一開始沒有人想要探求人體怎麼會有解剖學產生？沒
有對本質探求可能還在沿用蓋倫醫學跟四體液說，就
跟還在用古代中國人想像的濕氣經絡一樣。

科學也是容許質疑推翻，如果覺得對於目前最佳證據
質疑，可以去研究拿出更好的證據推翻現有的。品質
最佳的證據也不見得適合所有眼前病人使用，樣本選
擇、實驗設計、指標的設定都是重點

我不懂為什麼出現了實證醫學就會喪失探求疾病本質的野心
，不斷經過思考實驗驗證最後必須要通過實證醫學的考驗，
為的就是避免許多心理學上對於自身經驗的誤差，無效醫療
也就算了，更可怕的是可能是有害的醫療行為卻沒經過實證
醫學的考驗還以為對患者有益，歷史上最著名的例子就是放
血療法，先不說探求疾病本質的野心，在治療之前連安全性
都做不到就不用談後面的處置，會有論文研究為基底來幫患
者治療不是更安心更踏實嗎？當然，確實有很多我們認為有
效的治療卻沒有論文來背書，但那些治療是你認為有效大家
認為有效就一定是有效嗎？在放血療法那個年代可是一狗屁
醫生也說這個療法他的經驗是很有效的，我不反對那些無實
證醫學背書的療法，但前提是主流醫學治療確定無效後的另
一考慮方案

其實我更常問人的是: 你為什麼會這樣想

而不是: 你這有paper依據嗎
現代醫學有構築了一套病生理跟藥理機轉
你想要老藥新用、想要off-lable use要講得出道理

況且現代醫學的架構 用一篇paper指引一種治療很少見

我們討論的是 在這麼多研究之中 你的患者是哪個次族群
我認為這種嚴謹是一種對人類至今科技演變的尊重

而若是完全架空於此架構提出的一種想法
要直接跳進來用在人身上 會需要很大量的觀察根討論

而不是 恩 我今天聽到一個說法 來用用看 這不對

最後 新藥物的部分 這我認同 藥廠能量遠大於個人
看COVID就知道了 但話又說回來 今天讓大家百花齊試

而沒有藥廠跟國家力量介入去曲速研發
我相信這兩三年的疫情走勢會跟西班牙大流感差不了多少

(我指的是世界性角度 大家都把自己患者顧很好 我信

我不是反對實證醫學，我是針對現今的論文系統

反正也是罵一罵當下爽一爽而已，一個醫師也不能做什麼

放血療法只是現在科技還無法觀察到有效
並不等於就是無效

很多醫生實踐經驗有效可能有它的道理

absence of evidence is not evidence of absence

算了，要你讀書太難了，直接看科普文好了
https://pse.is/4fan9d

早就有觀察統計證據打臉放血了，還在那邊科技觀察不到

可能統計本身有誤 或是有目前還不知道的效果

統計只是一個工具不用把它當神 那是信仰不是科學

樓上完美詮釋什麼叫作科學有極限，但愚蠢沒有

市售陳皮皆假，可是有一位皮膚科也叫陳皮 他也甲嗎

統計有誤和現代科技無法觀察到請拿出證據，實證醫學不是
神但至少他是現階段最公正最有公信力的工具，要推翻他麻
煩請拿出比他證據力更高的說法和工具，只是一昧的說對方
不對但一點“像樣”的證據都拿不出來，那叫做幻想叫做打
嘴砲

其實好的科學家，不會否定對方，只會忽視對方

因為討論下去，很多東西資訊不足討論不起來，所以就跳過

我沒有要推翻什麼 單純點出事實
統計學結果沒有療效不等於絕對沒有療效

現在只是較多證據支持放血療法無效

不等於放血療法就絕對無效

樓上你真的知道自己在說什麼嗎......，我就問你一句，統
計學及現有證據說放血療法無效甚至有害，你到底要拿出什
麼東西說他是有效的？總不是你說有效就有效吧，就算現有
證據和統計學說我不是耶穌轉世，但不代表我絕對不是耶穌
轉世！你沒辦法證明我是耶穌轉世是你的問題！邏輯還好嗎
？

沒有錯啊 只能說你有很高機會不是耶穌轉世

不能說你絕對不是耶穌轉世
基本的邏輯啊

統計學跟證據不是絕對 所以得出的答案也不是絕對

科學研究的基本啊

你是不是對科學有什麼誤解

如果你要說過幾百幾千年後發現放血療法是有效的，那我認
同，畢竟科學本來就是不斷推翻以前的想法往前邁進，只是
“現有”證據表示放血療法不只無效甚至有害

同意啊 現在大多證據顯示如此

但依然有證據顯示有效 就是你提到的醫師看法

以及可能也有個案 CEBM證據等級第四.五級

y大你的放血還停留在中世紀的大量放血，那個絕對有害。但
現在有很多適量放血，更甚者，中醫中風放血就是在指尖或
舌下放個幾滴，這種放血你還是極力反對嗎？

這種放血，比檢驗抽的血還少得多，還算do no harm 吧

不就專家意見等級的證據，覺得放血有療效，就去做rct收
集證據來說服大家少量放血是有幫助

我只是舉中世紀那種放血療法當例子來說實證醫學的重要性
，中醫那種少量放血我沒有深入研究，不予置評

當然反對，不僅沒有證據，也沒有病理生理學等等的
學理支持。而且到底要放多少量的血，流失血量多少程
度人體會有什麼反應中醫理論也不清不楚。

說個貴院笑話 intern 打CVC舒緩了心衰竭病人的喘

真正的科學就會像y大那樣，跳過而非反駁，假科學就像ha大
那樣，拿一些隻字片語斷章取義來攻伐對方，感謝兩位示範

T大，所以中醫的放血，大概有拔罐放血，中風放血，針灸造
成出血，這些會造成多少危害，要不要專業的解釋一下

中醫沒有一盲二盲三盲RCT，還真不知道這幾CC的出血量，會
造成啥後果，最少幾千年來，中醫史上沒有放血死亡的案例

T大的話就像我之前講的，打著實證醫學大旗，昧視臨床現實
，借科學之名行反科學之事，所作所為不是求真，而是用來
打壓異己，一頂帽子扣上去，壓抑異音。

當然，中醫醫案系統那麼差，醫死人也不太會寫，所以搞不
好真有人抽血沒事，但放血就死也說不定，可以提出來討論

我沒說中醫放血造成什麼危害哦，我說的是，中醫理
論不知道流失多少血會造成身體什麼樣的生理變化，這
個西醫都知道

如果了解人體真正的解剖、生理學而不是中醫沒有證
實的臟腑經絡，就會知道流失多少血身體會有什麼反
應，反過來也可以從某些生理現象來懷疑出血問題並且
做鑑別

所以就知道中醫放血根本沒有什麼影響，如果中醫放
血能治療 那抽血檢查還是測手指血糖不就好一半了

另外一個問題是西醫裡面放血有哪些適應症，這些適
應症放血要放多少，還要注意哪些地方？

為什麼這些適應症用放血？除了放血還有什麼治療方法

抽血檢查或測手指血糖可能實際有某些放血效果啊

再來中醫本就沒有排除西醫

台灣的中醫很多也都是中西雙修的

抽血跟手指測血糖沒有什麼放血效果，你知道人體流
失血量程度跟生理反應的關係嗎？
中醫有修西醫課程 不代表中醫師懂西醫臨床醫學。不

然隨便挑上面那個hyw問問看就知道了

你講的只是目前觀察到的反應
就像我上面說的

不是哦….西醫都有研究出來的….教科書也都有寫

absence of evidence is not evidence of absence

如果你了解人體流失血量跟生理反應關係就知道講這句
話一點意義都沒有

如果能中風不要送急診 全送中醫診所放血再來談

印象中血球啥的，還有血太多啥的，西醫會放血，，理論上
爬個uptodate就有詳細資料了。會這樣舉例，表示T大你的放
血還是停留在中世紀的階段，藉由放“血”來改變人體。中
醫的放血是藉由“放”血，來改變人體，理論想法上不同

你講的那兩個都沒有否定到我的
我講的是邏輯問題

笑死，除了給人扣帽子之外，什麼都不知道只會幻想嘴砲
的不就你

還改變人體呢？那講一下放多少量血分別改變什麼啊？還
是屁不出來又要覺得別人冤枉你，可悲之人必有可憐之處

不一樣哦，中世紀放血根據的理論是四體液說，也不是
哈維之後的血行動力學觀念。中世紀放血跟中醫放血
基本上根據的理論都一樣是錯誤的舊有觀念

還好意思講跳過不反駁的才叫科學，科學本來就是互相挑
剔才能研磨出來真理，有你這樣的玻璃心科學喔？有夠可
笑

T大，中醫不照四體液學說，如果你要說中醫放血是根據錯誤
的舊有觀念，那你得先證明中醫的氣是錯誤觀念

中醫把脈把的是動脈搏動，卻以為是經絡的氣。但經
絡氣解剖人體或是外科手術就是沒東西，純粹古代人想
像的東西而已

或是這次主軸，中醫濕氣對於不論是水分代謝或是各
種浮腫的成因都理解錯誤

根本顛倒是非，是你要證明氣的存在才能證明理論是對的

T大，或許賣菜小販也覺得數學很簡單，很直覺，微積分拓樸
學啥的，聽都聽不懂，都是無聊人士想像出來的

你說一個東西是錯的，會基於你舉出例子來證明它是錯的，
而不是你不懂，所以說它是錯的，當然潑婦罵街不在此限

不過要講到氣，就要講內觀，相信大家都不會，我也不會

在我自己的研究，我們是可以感覺到身體部位存在的，譬如
感覺自己的肱二頭肌，感覺自己的後腦，感覺右下腹等等。

再進一步，我們可以讓感覺從A部位走到B部位，如從手腕走
到大拇指尖，從後腦往下走到脖子。試幾次會發現，不同路
徑的流暢度會不同，每個人都不一樣，而流暢度是可以透過
擺位來改變的。現在我舉了氣存在例子，換人舉例氣不存在

笑死，原來知道自己手腳在哪就證明有氣，那怎麼不說這
叫本體感覺？照你可笑的說法，把你所謂的氣換成其他名
詞例如小精靈也說得通，這就是你所謂的證明？完全就一
廂情願的無證據想像嘛

ha大，認真看，跑跑看，再來評論，不然就回去專心賣菜

現今論文系統阻礙思考阻礙進步的例子，ha大又示範一次了

我說的跟本體感覺的不同，我的多了移動，與移動流暢度

再者，氣當然可以是本體感覺，兩者都是人體現象的代稱，
就看涵蓋範圍差異。氣的範圍要比本體感覺廣得多，雜得多

你是不是搞錯什麼？只有你覺得的東西不叫證據好嗎？你
那不叫思考，叫妄想，左轉精神科好嗎？

不看paper也不用在那邊牽拖什麼論文系統蒙蔽思考，從來
沒有論文是用自己感覺當證據的

所以我沒發表，只是提來討論，就被扣一頂論文系統的帽子

笑死，你這幻想的東西就算花錢買期刊，人家都不見得有
那勇氣登呢！你的論文大概只有前面簡介跟想像的結論，
中間實驗方法直接空白，還好意思說我沒發表，你其實是
搞笑藝人來娛樂大家的吧

論文系統蒙蔽思考是你說的，誰扣你帽子

嗯，我錯我錯。此文也被我蓋到比原本的多了，功成身退

舉證責任只是用來幫助判斷的一個工具

面對這些證據或沒證據 讓你去推定

至於如何推定,以什麼標準去推定
是每個人跟組織都不一樣的

現在學界主流傾向只承認證據等級較高的

也就是沒有證據等級高的會被推定否定

但這只是學界主流的看法

就像有些是有罪推定 有些是無罪推定

學界主流的看法不等於每個人的看法
更重要的是 那只是"推定(無效)" 而不是 "絕對(無效)"

以放血療法為例 目前狀態是學界推定無效

因為較高證據等級的統計顯示無法觀察到效果

但無法排除 將來統計方式改善 觀察技術進步
新的證據出現 而推翻先前的推定

加上放血療法實際上存在許多較低等級證據

所以要嚴謹的講 應該是有效可能性較低

而非絕對一定無效

(補充 "以現階段來說")

所以可以說 學界主流推定=認為無效=不承認有效
或者你個人這樣認為
但是不能說 放血療法絕對無效

中醫.氣 也是一樣

放血無法排除你想像的極低可能有效，所以要說它有效？
那吃飯有極小機會噎死，你是不是就不吃
硬要瞎掰只會讓你看起來很可笑

不是啊， 微積分是經過研究的研究跟推論的確立的基
礎知識，就如同解剖、生理、病理、生化、微免等等是
醫學中已經確立的基礎知識。經絡氣確立了嗎？生物、
醫學不是提出自己定義空想一波的學門欸，大部分是去
發現去證實的。

而且你講的感覺自己身體部位就是本體感而已，這跟
氣存在有何關聯呢？什麼移動流暢度整個不知道在幹
嘛….就是你自己覺得的東西而已….

氣如果是本體感，請問你能從經絡去診斷後索症候群、
布朗-塞加爾症候群嗎？還是去鑑別感覺型共濟失調跟
往下找原因？

一直主張放血療法不是絕對無效一點意義都沒有，第一
完全沒有生理學能支持，第二 放多少血量會有什麼

不同反應也不知道，第三 如果敢中風「絕對」不送急
診 完全送中醫放血再來談

什麼移動什麼流暢度，自身的感覺是沒辦法當作證實氣存在
的證據，許多催眠和暗示都是可以做到類似的感覺，而且如
果對某個學說深信不移也會強化這種感覺的產生，你要如何
證明你這是真實存在而不是自己想像出來的？如果根本沒辦
法用第三方的角度來證實和證偽，一切都只是流於自身的想
像，我也可以說我身體全身上下充滿了查克拉，整個漫到了
我的經絡系統裡，反正都是我自己在說想怎麼扯都可以，你
希望中醫讓民眾看到的是這個模樣嗎？

確實有些義和團喜歡這種樣貌的中醫

上面回的 也沒有否定我的主張啊

現階段就是有許多低等級證據表示有效

依照邏輯 就是不能說其絕對無效

TCM講的只是現在的生理學

除非生理學以後都不會有新發現

不然硬要說絕對無效就是義和團思想

現在無法求證的 也不代表以後就無法求證

中醫現在也已經有大量的低等級證據
不代表就是對的 但也不能說絕對就是錯的

對啊，不是論文大家就嗤之以鼻嘛，就跟我之前講得一樣嘛

論文系統圈養下，通通照本宣科，但開刀開自費時又超霸氣

下背痛開刀。更年期子宮拿掉。這時候怎麼就不講論文了？

y大，只要你能用你的查克拉治病，當然可以說全身上下充滿
查克拉，因為那是你的臨床經驗，只是你用查克拉來代指

催眠與暗示可以做到，就表示催眠與暗示掌握了某個可重複
的事物，甚至是心理的某個法則，這在行銷學裡面多得是

不管生理學有沒有新發現，都不會讓四體液說還是經
絡氣的變成合理的基礎知識

T大，你說醫學是去發現去證實，然後再說別人的發現不知所
云，不覺得矛盾嗎？因此我才會說現今論文系統阻礙進步

所以T大你還是打著科學大旗，再用自身感受去否定別人

哈維以後的醫學都已經發現體循環、肺循環的血行動力
學，難道你會回頭用蓋倫的潮汐學說？「帶有自然靈
氣的血液從肝臟出發，沿著靜脈系統將營養物質送至
身體各個部分，並隨之被吸收。肝臟不停地製造血液，
血液也不停地被送至身體各部分並大部分被吸收，而
不做循環的運動」這樣？

你是在用用自身感覺而且是舊有被推翻沒有實證的理
論在反科學欸

說自己感覺身體部位來說氣存在的證據再來說人「打
著科學大旗，再用自身感受去否定別人」 中醫系都這
樣訓練？

那要如何分辨我是唬扯在欺騙患者，還是我真的有某種叫做
查克拉的能量能夠治病？就算唬扯也會有一定的安慰劑療效

下背痛怎麼鑑別診斷？你腫瘤壓迫或侵犯的不即時開刀
你要他癱瘓一輩子？

你要負責嗎？

臨床經驗也不是拿自身想像的東西，這根本不叫臨床經
驗

等你做出什麼超脫世俗的偉大發現再來說別人被圈養吧！
不然怎麼看你都是個窮嚷嚷的精神病而已

臨床經驗或是說專家意見再怎麼說都是要在基礎醫學這
些知識背景的基礎上談的，而不是略過正確的血行動力
學或解剖學等等的知識自己想像查克拉還是氣的流動
來說是臨床經驗

再來說「打著科學大旗，再用自身感受去否定別人」「
現今論文系統阻礙進步」等等反科學的話

如果有人用自身感覺拿蓋倫那套潮汐學說來用說自己臨
床經驗，這叫胡扯

沒有人說非論文就嗤之以鼻，目前仍有些醫學問題沒
有較好的證據，但至少臨床思維是在基礎醫學這樣確
立的知識上，並且講得出合理的理由與邏輯，就像G大
在前面說過的off label use也是一個代表

像這次主軸濕氣，不僅沒實證，光中醫界就沒共識，這
叫確立的基礎知識嗎？你看過西醫在計算液體進出量吵
水是什麼、水的定義是啥，還是連基本的血液循環跟
生理學都沒證實就糊裡糊塗拿來用嗎

y大，如果查克拉可以穩定提供3成安慰劑效果，那在臨床有
沒有價值？比方催眠來幫助止痛？臨床只講再現率跟效果

總有初期大家不了解的階段，這時科學該去研究，而非反駁

T大，我舉例子，不是要證明氣存在，不然我幹嗎招認我不懂
。我舉這個例子，是要說這是現實存在，但現今醫學理論還

無法涵蓋的現象。你現在看中世紀理論很廢，就如同未來醫
學看你現在很廢一樣。理論是為了解釋當下所見，如果堅持
當下理論，反對現實觀察，那程度就跟處死哥白尼的人同階

當然現代醫學在已知範圍內研究得很透徹，這比中醫好太多
了，但對於未知範圍的態度，就太封閉了。

T大，下背痛開刀當然不是講腫瘤，相信舉例的你心裡也清楚

氣沒有現實存在啊，氣就跟中世紀四體液說一樣是古人
想像出來的東西，現在看中世紀理論跟現在看中醫理
論是一樣的道理

氣什麼時候是現實觀察？明明就研究是本體感，你一
直跳過證據然後說是真實存在、現實觀察，但氣從來
都沒有證據可以直接顯示是存在的

醫學也是一直探索未知領域，探索未知不是回頭用古人
想像出來的東西

然後你是不是沒搞清楚下背痛是症狀，後續怎麼處理是
要找造成下背痛的原因，看是什麼原因然後多嚴重來決
定治療計畫
開刀也有開刀的適應症，不是看到下背痛就開刀

我覺得這個議題很有趣，假設你用某種自己的覺知（宣稱是
種名為氣的物質或能量），而無法用第三方來證明的東西來
治療患者，做研究也發現他有一定的效果，接下來我認為應
該要釐清的是他是真的有療效還是只是安慰劑的療效，如果
做出來只有安慰劑的療效，那應該讓大眾知道：哦，我這種
氣的物質治癒率跟安慰劑差不多，其實我覺得也算醫學的一
種進展，起碼我們知道了這個物質他的治療能做到什麼程度
，但如果做研究發現氣竟然能夠有比安慰劑更高的療效，那
我們要做的應該是去研究真實到底是什麼東西讓他產生超越
安慰劑療效的效果，搞不好其實是什麼某種小精靈顯靈而跟
氣完全無關，我想表達的是有沒有效跟他存不存在不一定有
關，因為你認為他產生療效是因為氣，但氣很有可能只是你
想像出來認為他療效的原因，所以我們應該是要去研究真實
讓他產生療效的是何種物質，而不是含糊用氣帶過

其實上面幾篇就有一個例子: 氣血斷食法

沒錯，就像y大講的，要去分析研究了解，差別只是那個有效
成分叫做小精靈、查克拉、氣、腦波、念能力...的差別而已

T大，我有本體感覺感覺身體部位，然後說本體感覺可以移動
，移動有流暢或不流暢的差異，身體擺位會影響本體感覺移
動的流暢度。這樣講你就接受了嗎？不就名字換一下而已

g大，自我研究還是受do no harm規範，所以有倫理委員會

那我們有一定程度的共識了，不過我覺得很感慨的是，當病
患問起病因時，坊間一堆中醫師還是用氣不足、濕氣、經絡
不通的模糊概念來塘塞患者，但再個別細問這些東西到底是
什麼，所得到的答案通常是模糊不清，我不覺得不能用，但
應該要大方承認那些都是古人猜想和臆測的病因，但可惜的
是有人提出這些看法時通常是被反駁你要拔掉中醫的根是中
醫的叛徒（古板守舊的中醫很多都是這種觀念），中醫要往
前進我認為應該要去除那些模糊概念臆測的名詞，再確認這
些中醫療法是真實可操作且具有重複性甚至是高於安慰劑效
應，然後潛心去探究真實的病因和真實治療有效的緣由，不
然永遠在那些想像的名詞打轉我認為是無法進步的

嗯嗯，如果學術上做學問是這樣沒錯，但臨床有難度。也常
聽到西醫師用梅尼爾氏症、過敏、體質等等字眼來搪塞患者

但是西醫師之間就會用專業語言。中醫也是，濕氣是中醫專
業語言，如果要用非中醫語言解釋濕氣，難免會有一點落差
，就如同跟外國人解釋孝順一樣，這時只能舉實例來解釋

本體感覺不是感覺什麼流動….

而且如果氣是本體感覺神經路徑 那就跟把脈是把動脈
搏動這件事是矛盾的

T大，你終於認同我講的東西不只是本體感覺了。至於把脈的
氣，跟我舉例的感覺，我只能說中醫用字不精準，很多東西
都用氣去命名，所以氣的意思很雜，這是中醫待克服之處

比方說力能、位能、電能、熱能...都不相同，但都叫能量

你誤會我了，本體感覺是一回事，本體感有很多東西可
以講，從後側脊索內側蹄系神經路徑到很多疾病的鑑別
診斷都牽扯到本體感覺

這跟氣這種想像出來的完全不一樣…

可是T大你先前劈頭就說我講的東西是本體感覺...怎麼辦

因為錯把本體感當作想像的氣了

嗯嗯，所以移動的本體感覺，暫時算是本體感覺的延伸應用
。某一次我拉傷左股二頭肌，我就無法感覺到股二頭肌存在
了，也無法呼喚它收縮。等到找到某點，推開推鬆後，才能
部分感應，部分收縮。這樣的現象，我是用氣來含糊代稱

現實生活存在的現象，古人用當代的水準紀錄，現在回頭看
或許粗陋，但背後觀察到的東西頂多片面，卻是真實不虛。

不如說西醫沒發現到經絡 你會說沒發現新大陸的日本人沒有新
大陸嗎

板上在戰的一堆真的沒有做過“科學”研究吧。大部分發現
本來就是從現象學開始的。態度應該是尊重現象， 而不是
都"沒論文講的都是X, 你證明不出來的講的是X。特別是一
堆醫學現象是統計出來的, 本質還不知道是什麼都太多了。
為什麼有人吃藥有副作用有人沒有, 發生率低就當成是個別
案件這樣有真的討論到本質嗎？ 既然中醫西醫都是有用統計
, 有些西醫蔑視還沒被統整出來的中醫臨床證據真的一點都
不懂科學

本體感沒有什麼移動不移動，單純你隨著不同時間去意
識到不同身體部位的錯覺而已。肌肉拉傷無法收縮也
不是本體感受損，你應該先了解本體感覺神經路徑，了
解像是「感覺性失調」、「朗伯氏測試」等等，才會
知道如何去做神經學異常疾病的鑑別診斷

Ted大應該不懂醫學研究跟臨床醫學，研究確實是從觀
察、醫學現象開始的，但氣、經絡什麼是觀察到的現象
？

副作用也是實驗觀察統計出來的，跟想像出來的是兩回事

藥品的副作用即使發生率只有個位數百分比一樣都有列出
來，有當作沒發生？

吃藥跑出噁心嘔吐、上腹痛、肝功能指數上升等等副作
用都是「可觀察到的」，機率再低的副作用都會列出
來但都是可觀察到的。不是想像出經絡、氣再來說是觀
察現象

但是在膿細菌培養結果出來以前你會說他就是克雷伯
氏菌感染嗎？不可能，因為這不是簡單就能觀察到的，
要藉由細菌培養方法才知道

醫學研究做了什麼事情？醫學研究就是以前在肝膿瘍病
人身上觀察到培養出的細菌去做統計，讓臨床端知道
有這樣的證據以知道後續治療與處置

還有個有名的研究就是胃幽門螺旋桿菌，馬歇爾喝下含
有病菌的溶液證明胃幽門螺旋桿菌造成胃潰瘍、胃炎
而得到諾貝爾生理醫學獎

觀察現象是一回事，證據又是另一回事。回到中醫，
所謂的濕氣要先搞清楚是症狀、徵象、理學檢查還是疾
病名稱？氣經絡如果是身體內存在的是不是要像解剖
學研究出人體各種血管、肌肉、神經、器官？如果沒
有實際去看那就是憑空臆測的

T大，波浪也沒有什麼移動不移動，只是海水上下起伏而已

所以你停留在要有具體事物，才肯肯定其存在

記憶尚未找到實體，但記憶存在。不清楚夢的原理但夢存在

就單純當個臨床醫師，論文系統提供什麼我就說什麼，這周
不能吃蛋，下周可以吃蛋，都是論文系統的錯，醫師無責

完全不一樣的東西，神經有神經傳導，神經傳導速度非
常快。海面波浪是水為介質來傳遞波

很多東西本來就不是靠人類直覺或推理能得到結論的
你講的是臨床研究，我要講的是更基礎像是基礎醫學
的東西

如果這樣也還好，但如果還自認科學正宗，就比較不合適

西醫已經確立了解剖學 生理學，根據這些基礎醫學去
用到臨床上，所以不會有人爭辯什麼是水什麼是血什
麼是電解質、爭辯什麼是動脈靜脈、爭辯體循環肺循
環什麼走向

但是中醫連最基礎的人體構造 氣經絡在哪裡、濕氣是
不是水都不清楚
而臨床上本來就是需要最佳證據的論文來支持

就算知道成分沒有人能保證吃進去人體發生的變化如
何

那T大我問個問題，淋巴系統的角色是什麼？這我在醫學上沒
有找到答案，反而在管理學上找到答案，我想聽西醫看法

比如說心肌梗塞，到底「非ST上升型」要不要像「ST上

升型」一樣都吃兩種抗血小板的藥？你也不可能經由
推論出來

基礎醫學應該就講過淋巴系統的東西了

淋巴系統很基礎，它有免疫、循環功能，那它擔任什麼角色

為什麼血液系統外，還有個免疫系統？

更正，除了血液系統外，還有淋巴系統

這個基礎醫學有講，國高中生物也有說過

有的問題拿來質問別人前，自己做點功課好嗎

所以T大你對淋巴的了解，不足以讓你在這說出來，是吧？我
也是，從國高中到醫學課程，都沒有確切解釋淋巴的角色

你怎麼不先看清楚從淋巴器官到淋巴系統的功能再來
問？問淋巴的角色是想問啥？

看你問「為什麼血液系統外，還有個免疫系統？」就
知道你對淋巴的功能不清不楚啊

還是你以為血液系統就能處理循環、免疫功能？

淋巴系統在醫學上沒有找到答案???
這麼有趣的論點讓我很想知道管理學上教了什麼

T大，你很清楚，那幹嗎不說出來？說阿，怕舉證之所在...

T大，那時打太快，我下面有更正了。期待你解釋淋巴的角色

如果大家都很懂淋巴，那希望可以說出來，讓我了解一下

畢竟淋巴不是新發現，早就有的東西，應該可以信手拈來吧

G大，我想知道的是淋巴的角色定位，譬如肩胛下肌跟胸大肌
走向很類似，那肩胛下肌的角色定位是啥？淋巴的角色是啥

我不知道你想問什麼東西 淋巴的定位回收滲出跟免疫

他的特殊內皮構造能讓免疫細胞減速 增加與APC接觸機率
後續淋巴球之間的溝通也賴於淋巴的構造跟細胞組成
要寫可以是一本課本 現在換你了 管理學教了什麼?

另外還是要說一下 你舉的2個肌肉各負責什麼動作很好查

補定位一下 第二個推文的"他的特殊內皮" 他是淋巴結

g大，該肌肉負責啥動作很好查，查OI點就可以了，只是兩個
肌肉重複了，那兩者是主跟輔，還是雙頭馬車

g大你講了我就回答你，這是自我幻想，證據等級很差。以細
胞來說，血液是送便當的，淋巴是收垃圾打掃環境的。細胞
的代謝廢物直接扔出細胞外，故細胞外液廢物會越來越多，
細胞周遭環境會越來越髒，阻礙後續代謝。光靠血液不夠清
潔細胞外液，所以需要淋巴幫忙帶走髒的細胞外液，血管補
充乾淨的細胞外液，使得細胞環境清潔乾淨，工作順暢。

起因是很常看到人體某處狀況很差，但沒有壞死，表示該處
血液供應正常，那什麼因素導致其狀況差？受其他領域啟發
，可能該處細胞外液循環很差，導致該細胞活在髒亂中

我不確定現今淋巴研究得如何，但我小到大，淋巴系統只介
紹免疫與回收體液，此二功能都與別人重複，導致淋巴像是
一種可割可棄的東西，如果不重要，那它為啥會長這麼大？

肩胛下肌跟胸大肌功能有重疊的地方 也有不同的地方
這裡應該主攻運動醫學的專家可以給你很多comment

我著重在你所謂淋巴的功能部分做回應

我評估你的發想在於有某處"狀況很差"->"循環很差"
也許你的意思是此處的慢性發炎/血管通透性高
造成局部的腫(不見得會紅熱哦)被你觀測到

那應該要究其本 為何此處血管通透性高?
也許一個活化的免疫循環在此處沒有被好好抑制住

所以你觀測到的淋巴腫、局部區域腫 都是這原因的體現

而血管內有免疫細胞 跟淋巴內的免疫系統活化 差異很大

最簡單的舉例 血管流速對應淋巴球size是極速
血液內的淋巴球要到正確位置引起免疫反應 學問很多
所以我不認為這能稱作"功能重複" 這種說法太過卡通了

狀況很差的例子，比方說癌症

癌症一樣會引動免疫反應作用 只是癌細胞有對策就是

所以我認為中醫該好好從免疫學出發 可以擴充想法

畢竟中醫著重的是身體對應反應的"應答" 而不是那個"邪

而這個"應答" 很大一個區塊跟免疫反應有關

至於我所說的這個說法 對面近年有個有名中醫講得很好
若座標是雙北 這位醫師也有被聘來上課過 自行查詢

所以說中醫從宏觀著手，西醫從微觀出發，中醫需要多一點
基礎研究，西醫需要多一點全體思維。舉例來說，人體不太
可能超過物理化學法則，如果某病患的病在已知範圍外，就
需要從這些法則著手，能盡可能多點資源去推敲

功能重複是隨機演化造成啊 有多餘的功能或實體備份 遇到
問題才不會馬上被天擇掉 不然腎臟怎麼有兩顆？ 手指也不
用長到五根阿 三根就夠了

睪丸也只要一顆就夠啦
多一顆有啥道理麼？

台灣人應該特別濕